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Discussion: [Réflexion] L'indépendance: utopie ou égoisme?

  1. #11
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    C'est intéressant les exemples de situations de régions, îles, etc. qui désirent ou réclament déjà leur indépendance

    J'ai été lire les articles ou pages Wikipédia les concernant, pour mieux comprendre leur aspiration, et chaque situation n'est vraiment pas semblable. Mais dans la plupart d'entre-eux, ces régions se sont retrouvées dans un pays suite à des conflits. L'histoire et les aléas ont suivi et la carte du monde s'est dessinée ainsi.

    Une chose est sûre, pour qu'une indépendance soit reconnue, il faut passer par la case ONU et faire reconnaître son statut internationalement. Il s'ensuit alors tout un processus hyper compliqué qui demande souvent des années et des années de négociation avant qu'une résolution soit adopté. Et dans la meilleure des situation, une sortie à l'amiable gagnante-gagnante est souvent le plus conseillé.


    Pour revenir au cas de la Catalogne, je me suis rendu compte en lisant quelques articles que la situation était vraiment différente des divers groupes suisses qui réclamaient aussi l'indépendance de leur région. La comparaison que j'ai fait avec la Suisse tout en haut du topic était complètement conne.

    Un article intéressant du journal Le Monde a fait le topo sur le Pays basque qui attend aussi au tournant de réclamer leur indépendance à l'Espagne.

    Le Pays basque observe avec intérêt et prudence la situation en Catalogne

    Encore marqué par la violence des années ETA, le Pays basque n’a pas l’intention de s’engager sur la même voie que la Catalogne.


    Article complet ici : http://www.lemonde.fr/international/...6794_3210.html

    Du coup, c'est peut être la raison du pourquoi le gouvernement espagnol a choisi de montrer les muscles car en laissant faire les choses en espérant que ça se calme par elle-même, un risque d'implosion générale était à craindre. Une résolution à la Bisounours -comme ce qui se fait en Suisse- n'aurait pu ne pas être une solution envisageable.

    Cela dit, j'ai lu que la Catalogne bénéficiait déjà d'un statut particulier par rapport à plusieurs régions d'Espagne. Et le cas douteux du référendum organisé par les aspirants à l'indépendance est à souligner également.

    Comme je l'ai mentionné, pour qu'un référendum soit reconnu, il faut des observateurs extérieurs neutres ainsi que l'aval d'instances comme l'ONU.

    Dans celui-ci, environs 24 heures après le référendum interdit, les organisateurs revendiquent un vote positif à 90%. Ce qui est sujet à discussion. Même si le rêve d'indépendance est respectable, il faut aussi qu'en même un minimum de règles à respecter.

    Enfin, ce qui est fait est fait et cette crise espagnole sera aussi un cas d'école de gestion pour l'Europe et le Monde. Car c'est aussi maintenant à coup de messages sur les réseaux sociaux et de fakes news que les batailles se font.

    ...
    Dernière modification par Archiveur ; 05/10/2017 à 23h04.

    ★★★♥★★★

  2. Les 2 membres suivants remercient Archiveur pour cet excellent message :

    Giromu (06/10/2017), sisou (05/10/2017)

  3. #12
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    Citation Envoyé par sisou
    Les Kurdes existent depuis le XIIe, voire avant. Mais ils ont pas du bol d'habiter dans une telle région. Celle-ci est en effet un carrefour hallucinant d'empires qui se sont succédé ou y ont lutté avant ou après les Kurdes. Songez-y : babylonien, assyrien, perse, macédonien, séleucide, arménien, parthe, romain, perse, byzantin, abbasside, seldjoukide, mongol, timouride, du Mouton-Blanc, perse, ottoman, britannique...
    Les journaux francophones n'en parlent presque plus depuis le référendum.

    Mais sur un blog de journalistes au journal Le Monde, un billet intéressant a été écrit sur l'après-coup de l'événement.

    Malheureusement, comme pour beaucoup de situations similaires, le but du leader indépendantiste était moins noble que celui prétendu. Plus que pour l'indépendance recherché par le référendum, celui-ci cherche à renforcer son pouvoir au nom de la liberté.

    C'est assez classique et l'histoire se répète. Se faire élire démocratiquement par la majorité en faisant des tonnes de promesses. Une fois au pouvoir, durcir et verrouiller les lois.

    Pour simplifier au maximum la situation de l'après-référendum, si la région devient effectivement autonome, le président deviendra Dieu avec les pleins pouvoirs et fuck les belles promesses.

    Article ici : http://filiu.blog.lemonde.fr/2017/10...du-referendum/


    La situation devrait être encore plus compliquée dans les prochains jours car toute la région est déjà très instable au contraire de la Catalogne.

    Pour celle-ci, les retours négatifs ne se sont pas fait attendre avec les départs ou du moins les déménagements des sièges sociaux de grosses boîtes de la région catalane.

    Article ici : http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2...ultiplient.php


    Cependant, si l’indépendance devait aboutir, elle ouvrirait une boîte de Pandore qui fera un dégât inimaginable avec plusieurs régions qui voudront aussi emboîter le pas.

    Article ici : http://www.leparisien.fr/magazine/gr...17-7290960.php


    Sans compter que la Catalogne elle-même sera confrontée à une question similaire avec... une province catalane qui voudrait aussi son indépendance dans l'indépendance. Une vraie casse-tête en perspective.

    Article ici : https://www.courrierinternational.co...-lindependance


    Citation Envoyé par Giromu
    Je parviens à comprendre une partie de la volonté des indépendantistes mais je ne comprends pas trop leur calcul de vouloir ne plus être français. Ils ont deux identités, c'est plus une chance qu'autre chose selon moi.
    Après si on parle des Kurdes et des autres peuples qui n'ont pas de pays (comme la Pologne pendant longtemps), c'est encore plus compliqué et je peux mieux comprendre cette volonté d'avoir son propre pays mais la Catalogne ou la Flandre, non.
    La réflexion de Giromu est pertinente sur le pourquoi des régions -qui ont de la chance d’appartenir à un pays stable- qui veulent qu'en même leur indépendance est difficilement imaginable.

    On peut comprendre l'aspiration de vouloir la liberté. C'est très respectable. Mais vouloir sa liberté au prix de casser un pays stable, c'est juste de l'égoïsme où alors, le leader indépendantiste à d'autres aspirations moins louables. Comme devenir le nouveau Fataliste de sa région indépendante.

    ...

    ★★★♥★★★

  4. Les 3 membres suivants remercient Archiveur pour cet excellent message :

    darkkoeurby (08/10/2017), linounette (08/10/2017), sisou (08/10/2017)

  5. #13
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    Citation Envoyé par Archiveur Voir le message
    Malheureusement, comme pour beaucoup de situations similaires, le but du leader indépendantiste était moins noble que celui prétendu. Plus que pour l'indépendance recherché par le référendum, celui-ci cherche à renforcer son pouvoir au nom de la liberté.
    Il y a une situation comparable au RU. Cameron, qui avait réussi son pari d'avoir freiné les velléités indépendantistes de l’Écosse en organisant le référendum, recommence avec le Brexit pour une raison de politique intérieure. Il voulait éliminer autant que possible une opposition nationaliste, voire brexitteuse, afin d'être le seul à diriger le RU. Auparavant, il avait arraché plusieurs concessions de l'UE sur les relations du RU avec l'UE. Il aurait du lire Saint-Seiya pour comprendre que la même attaque ne fonctionne pas deux fois. Il avait organisé un nouveau référendum alors qu'il n'était nullement obligé. Epic fail. Il a démissionné.

    Ce n'est pas mieux avec Teresa May. Alors qu'elle avait pourtant une majorité confortable, elle convoqua des élections législatives anticipées dans le but de briser le couilles des brexitteurs durs. Elle a perdu son pari. Elle n'aura qu'une majorité moins confortable en plus de négocier avec le parti nord-irlandais et homophobe.

    Comme Barzani, Cameron et T. May n'ont pas mesuré les conséquences lourdes de leurs décisions.


    Pour celle-ci, les retours négatifs ne se sont pas fait attendre avec les départs ou du moins les déménagements des sièges sociaux de grosses boîtes de la région catalane.
    S'il y a bien une chose que les milieux économiques détestent par-dessus tout, c'est une incertitude politique. T. May a opté pour un Brexit hard mais il y a des divisions au sein de la classe politique britannique entre le brexit soft et le brexit hard. De plus, il n'y a pas eu d'avancées dans les discussions entre le RU et l'UE pour l'avenir des relations bilatérales. L'UE attend toujours en vain les propositions concrètes des rosbifs. Ceux-ci louvoient, demandent à l'UE de leur proposer quelque chose (pourtant, c'est au RU de proposer un avenir qu'il voudrait, pas le contraire). En attendant, certaines entreprises se cassent ou envisagent de quitter le RU pour de prairies plus vertes et le tic-tac continue jusqu'en mars 2019...


    Cependant, si l’indépendance devait aboutir, elle ouvrirait une boîte de Pandore qui fera un dégât inimaginable avec plusieurs régions qui voudront aussi emboîter le pas.
    D'où une prudence de l'UE et des 27 qui ne veulent pas ouvrir la boite de Pandore.


    Sans compter que la Catalogne elle-même sera confrontée à une question similaire avec... une province catalane qui voudrait aussi son indépendance dans l'indépendance. Une vraie casse-tête en perspective.
    Il n'y a pas que ça. L'autre question en cas d'indépendance est : quelle est la définition de la citoyenneté catalane ? Droit du sol ou de sang ? Que deviennent les Catalans nés dans les autres régions d'Espagne ? Quid des Espagnols d'ascendance non catalane ? Je ne sais pas si les indépendantistes ont réfléchi à ce genre de situation.


    Citation Envoyé par Giromu
    Je parviens à comprendre une partie de la volonté des indépendantistes mais je ne comprends pas trop leur calcul de vouloir ne plus être français. Ils ont deux identités, c'est plus une chance qu'autre chose selon moi.
    Après si on parle des Kurdes et des autres peuples qui n'ont pas de pays (comme la Pologne pendant longtemps), c'est encore plus compliqué et je peux mieux comprendre cette volonté d'avoir son propre pays mais la Catalogne ou la Flandre, non.
    En parlant de multiples identités, une historienne française et bretonne Mona Ozouf a donné un fait intéressant. Elle mentionne le cas de questions aux Français. Aux trois questions s'ils sont fiers d'être Européens, Français et Bretons/Alsaciens/autres régions, les Français les plus nombreux à avoir répondu positivement aux trois questions sont les Bretons et les Alsaciens. En gros, ce sont les régions les plus périphériques de France qui affirment une multiple identité. En Alsace, Mona Ozouf parle de la Bretagne (si je me souviens bien). A la fin, un alsacien lui dit qu'entre elle et lui, il n'y a que la France.

  6. Les membres suivants ont remercié sisou pour cet excellent message :

    linounette (08/10/2017)

  7. #14
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    Citation Envoyé par sisou Voir le message
    En parlant de multiples identités, une historienne française et bretonne Mona Ozouf a donné un fait intéressant. Elle mentionne le cas de questions aux Français. Aux trois questions s'ils sont fiers d'être Européens, Français et Bretons/Alsaciens/autres régions, les Français les plus nombreux à avoir répondu positivement aux trois questions sont les Bretons et les Alsaciens. En gros, ce sont les régions les plus périphériques de France qui affirment une multiple identité. En Alsace, Mona Ozouf parle de la Bretagne (si je me souviens bien). A la fin, un alsacien lui dit qu'entre elle et lui, il n'y a que la France.
    Alsaciens qui n'ont toujours pas digéré le redécoupage des régions. Ce serait d'ailleurs une des raisons de la démission récente du président la région Grand-Est.

    sinon mon indépendantiste préféré
    Spoiler:
    resté célèbre dans l'histoire !

    Come and play with us, Danny …for ever, and ever, and ever

  8. Les membres suivants ont remercié linounette pour cet excellent message :

    sisou (08/10/2017)

  9. #15
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    Citation Envoyé par sisou
    (...) Il aurait du lire Saint-Seiya pour comprendre que la même attaque ne fonctionne pas deux fois. Il avait organisé un nouveau référendum alors qu'il n'était nullement obligé. Epic fail. Il a démissionné.


    C'était pas le premier qui croyait que Athena était de son côté mais en face


    S'il y a bien une chose que les milieux économiques détestent par-dessus tout, c'est une incertitude politique. T. May a opté pour un Brexit hard mais il y a des divisions au sein de la classe politique britannique entre le brexit soft et le brexit hard.
    Ouais vas-y. J'aime bien lire quand tu écrits des trucs cochons


    Il n'y a pas que ça. L'autre question en cas d'indépendance est : quelle est la définition de la citoyenneté catalane ? Droit du sol ou de sang ? Que deviennent les Catalans nés dans les autres régions d'Espagne ? Quid des Espagnols d'ascendance non catalane ? Je ne sais pas si les indépendantistes ont réfléchi à ce genre de situation.
    C'est sûr que quitter un pays équivaut à perdre les accords déjà négociés par celui-ci (notamment avec l'EU). Le ou les leaders qui ont lancé les velléité de l'indépendance via le référendum interdit ont dû y penser. Mais cela n'aurait peut être pas servi leur cause...

    En tout cas, j'ai bien aimé lire tes notes.


    Citation Envoyé par linounette
    sinon mon indépendantiste préféré


    ...

    ★★★♥★★★

  10. Les membres suivants ont remercié Archiveur pour cet excellent message :

    sisou (09/10/2017)

  11. #16
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    Il y a quelques années de ça, devant la difficulté de constituer une nation comme on l'entend en France, l'Espagne a eu la bonne idée de laisser beaucoup d'autonomie aux différentes "régions" sans basculer dans le fédéraliste, dans le but de couper court aux velléités d'indépendance. Mais, la Catalogne a tellement cultivé sa différence, avare de sa réussite économique, qu'elle a inventé une nouvelle génération de privilégiés vindicatifs et égoïstes. En 1986, quand l'UE a récupéré l'Espagne, elle a été loin d'être avare. Pendant 20 ans d'affilé, l'Espagne est le pays le plus soutenu financièrement en terme de dotations par l'UE. Voilà à quoi ressemble la solidarité.
    Encore, les indépendantistes ne sont pas homogènes, et on y retrouve des tendances tout à fait contraire : des anti-eu, des nationalistes pur souche et tout le tralala habituel.
    Les anti-indépendantistes commencent à se réveiller petit à petit... Peut-être à cause de ce fameux référendum qui fut une mascarade sans précédent... Seuls les pro-indépendantistes iraient participer à un referendum illégal, tenus par des assesseurs tous pro-indépendance. C'était une parodie de démocratie, l'Etat a bien fait d'envoyer les policiers perturber tout ça, mais c'est aussi une faute politique sans précédent, car voilà que les indépendantistes s'estiment victimes de violence policière

    Dans le cas ou la Catalogne accède à l'indépendance, cela déconcentrerait les activités économiques implémentée là bas. Les catalans croient que leur réussite économique est le fait de leur génie, mais c'est aussi parce qu'ils font parti de l'Espagne, au même titre que si toutes les industries italiennes sont au nord, c'est à cause du phénomène de concentration des activités

    Pour le référendum Kurde, encore un fameux exemple de référendum qui est tout sauf démocratique. Le kurdistan irakien, ce n'est plus l'Irak, ils ont déjà tous sous leur contrôle, l'armée, le langage, l'administration... En gros, ce n'est plus l'Irak. Ni de près, ni de loin. A quoi bon faire un référendum, alors ? Comme pour les Catalans, il s'agit d'envoyer un message à la communauté internationale avec un résultat attendu (90% là encore, sauf que là, ils ont massivement votés) et de transformer le référendum en un plébiscite (comme tout bon référendum). On répond généralement "oui" ou "non" à celui qui pose la question, et pour le cas des kurdes en Iraq, il s'agit pour le président local, de consolider son pouvoir
    Dernière modification par Abdul ; 09/10/2017 à 11h10.
    Necrobestial Sadobreaks

  12. Les 2 membres suivants remercient Abdul pour cet excellent message :

    darkkoeurby (09/10/2017), sisou (09/10/2017)

  13. #17
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    Je précise que 90% du faible nb de votants, c'est virtuellement rien, ça doit être 35% peut-être ?
    « La Catalogne a gagné le droit d’être un Etat indépendant », a estimé M. Puigdemont, qui a présenté ce « moment exceptionnel et historique » comme « la conséquence politique » du vote du 1er octobre. Le référendum d’autodétermination, organisé ce jour-là et jugé illégal par Madrid, avait donné le oui gagnant à 90 %.
    Quelle malhonnêteté
    Necrobestial Sadobreaks

  14. Les 2 membres suivants remercient Abdul pour cet excellent message :

    darkkoeurby (11/10/2017), sisou (11/10/2017)

  15. #18
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    L'éphémère État de Catalogne sur Internet :

    http://www.lemonde.fr/big-browser/ar...5_4832693.html


    Amusant.

    Des internautes se moquent de Puigdemont ou de sa Catalogne en l'appelant Schrodinger.

  16. Les membres suivants ont remercié sisou pour cet excellent message :

    Giromu (12/10/2017)

  17. #19
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    Les italiens qui manifestement partagent le même égoïsme que les catalans sont manifestement un peu plus malin. En vénétie et en lombardie, ils demandent à l'état "plus d'autonomie", evidemment, le oui l'a largement remporté, tant il est impossible de répondre "non". Car les vénétiens ne veulent pas être indépendants, ils veulent simplement plus de fric
    Necrobestial Sadobreaks

  18. Les 2 membres suivants remercient Abdul pour cet excellent message :

    Giromu (23/10/2017), sisou (23/10/2017)

  19. #20
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    Citation Envoyé par Abdul
    Il y a quelques années de ça, devant la difficulté de constituer une nation comme on l'entend en France, l'Espagne a eu la bonne idée de laisser beaucoup d'autonomie aux différentes "régions" sans basculer dans le fédéraliste, dans le but de couper court aux velléités d'indépendance. Mais, la Catalogne a tellement cultivé sa différence, avare de sa réussite économique, qu'elle a inventé une nouvelle génération de privilégiés vindicatifs et égoïstes. En 1986, quand l'UE a récupéré l'Espagne, elle a été loin d'être avare. Pendant 20 ans d'affilé, l'Espagne est le pays le plus soutenu financièrement en terme de dotations par l'UE. Voilà à quoi ressemble la solidarité.
    Encore, les indépendantistes ne sont pas homogènes, et on y retrouve des tendances tout à fait contraire : des anti-eu, des nationalistes pur souche et tout le tralala habituel.
    Les anti-indépendantistes commencent à se réveiller petit à petit... Peut-être à cause de ce fameux référendum qui fut une mascarade sans précédent... Seuls les pro-indépendantistes iraient participer à un referendum illégal, tenus par des assesseurs tous pro-indépendance. C'était une parodie de démocratie, l'Etat a bien fait d'envoyer les policiers perturber tout ça, mais c'est aussi une faute politique sans précédent, car voilà que les indépendantistes s'estiment victimes de violence policière

    Dans le cas ou la Catalogne accède à l'indépendance, cela déconcentrerait les activités économiques implémentée là bas. Les catalans croient que leur réussite économique est le fait de leur génie, mais c'est aussi parce qu'ils font parti de l'Espagne, au même titre que si toutes les industries italiennes sont au nord, c'est à cause du phénomène de concentration des activités
    C'est intéressant ce que tu dis.

    Avec la crise catalane, il y a eu plusieurs articles qui ont expliqué cette liberté que possède plusieurs régions d'Espagne. Ce qui permet de mieux comprendre comment est organisé ce pays à la fois proche et tellement loin (par rapport à la Suisse qui est une fédération de plusieurs cantons). Sur ce que j'ai lu, c'était très instructif.

    Je me suis un peu intéressé à l'actualité de ses derniers jours, après une petite coupure, et apparemment la crise est repartie de plus belle.

    Le gouvernement espagnole va débattre pour appliquer un article de loi (155) qui permettrait de reprendre la main sur une région dissidente. Du côté des indépendantistes et de son président, ils doivent dire clairement le position.

    Perso, sur ce que j'ai compris, je pense qu'une partie de la population qui appuie les indépendantistes n'ont pas ou mal mesurée les conséquences de vouloir sortir de l'Espagne. Comme par exemple ne plus être citoyen espagnole = sortir aussi de l'Europe.

    Nous verrons bien ce qu'il se passera dans les prochains jours. C'est en tout cas un cas d'école qui ouvrirait une boîte de Pandore.

    ...

    ★★★♥★★★

  20. Les membres suivants ont remercié Archiveur pour cet excellent message :

    sisou (27/10/2017)

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