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Discussion: [Réflexion] L'indépendance: utopie ou égoisme?

  1. #1
    Fantasm Soldier's fan Godslayer Archiveur Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Archiveur Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Archiveur Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Archiveur Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Archiveur Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Archiveur Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Archiveur Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Archiveur Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Archiveur Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Archiveur Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Archiveur Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Avatar de Archiveur
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    Par défaut [Réflexion] L'indépendance: utopie ou égoisme?

    Hello à tous,

    J'étais en tain de travailler quand une vidéo s'est lancée avec pour thème l'actualité sur la Catalogne qui voulait organiser un référendum sur son indépendance.

    Au dessus d'être pour ou contre, je voulais connaître votre avis sur ce phénomène.

    La Suisse -qui est composé de plusieurs cantons- a aussi ses divers groupes qui -de temps en temps- lancent des initiatives similaires ou relancent le débat. Heureusement aussi, le dialogue politique prime sur la violence du geste et après un scrutin, il n'y a pas une manifestation de haine ou de cassage en masse de bien public. Généralement, ça finit autour d'une choucroute et d'un verre

    Exemple d'un groupe : https://fr.wikipedia.org/wiki/Front_...ration_du_Jura


    Je sais également, qu'en France, des régions souhaitent aussi leur indépendance et le cas catalan devrait ou pourrait relancer les débats dans les médias.

    Autre cas mais à une échelle beaucoup plus grande : le Brexit. Là, nous avons carrément un pays qui fait session sur un groupe.


    De ce que je pense et c'est personnel, il s'agit surtout d’égoïsme et beaucoup de désinformation. Les gens votent souvent en pensant aux avantages sans réellement mesurer les inconvénients ou alors les évitent (ce qui est beau est souvent plus facilement accepté avec bienveillance).

    Les personnes qui désirent l'indépendance croient souvent que le processus se fait en un claquement de doigts et le cas du Brexit démontre toute la complexité du processus.

    Pour rester simple, bien souvent, les indépendantistes veulent garder les avantages et rejeter les contraintes. A l'exemple justement du cas de l'Angleterre qui doit renégocier les droits de son passeport.

    Est-ce que le citoyen qui a pris l'habitude de passer les frontières et les douanes dans un groupe de pays acceptera d'aller faire la queue pour passer des contrôles d'identités au même titre qu'un pays tiers ? Certainement pas.

    Est-ce que quelqu'un qui s'installe dans un pays (étude, travaille ou retraite) acceptera de se lancer dans une longue démarche administrative pour recevoir son visa et de renouveler celui-ci périodiquement l'acceptera ? Sûrement pas.

    La question financière est aussi une étape majeure à ne pas négliger. Adieu les fonds de pensions ou aides collectives étatiques bienvenues. Création d'une nouvelle monnaie (comme l'idée évoqué par le FN), etc. ?

    Et là, j'éclipse volontairement des questions liées à la sécurité (création d'un corps de police ou même d'une armée régionale...).


    Je reconnais que l'idée est plaisante et peut faire rêver des milliers de personnes. Mais le pragmatisme doit être considéré et toutes les questions soulevés avant de se lancer dans un quelconque référendum sur un cas qui va bien au-delà de la liberté.

    Surtout venant des parties politiques indépendantistes qui seront les premiers à crier au scandale si leurs idées devaient être contestées.

    Voilà. Que pensez-vous de ces mouvements ?

    ...
    Dernière modification par Archiveur ; 01/10/2017 à 21h58.

    ★★★♥★★★

  2. Les 5 membres suivants remercient Archiveur pour cet excellent message :

    Giromu (01/10/2017), jonathferri (01/10/2017), linounette (01/10/2017), sisou (01/10/2017), Valthognir (02/10/2017)

  3. #2
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    Il y a tout de même une guerre civile suisse en 1847 (bon, ça fait vachement looongtemps ).


    Les mouvements indépendantistes en Europe se situent en contexte démocratique c'est-à-dire qu'ils tentent d'acquérir l'indépendance non au prix de répression de régimes autoritaires ou de lutte contre l'autorité coloniale mais en période de paix et de démocratie.

    Je suis un peu comme Archiveur. Les indépendantistes sont beaucoup plus mus par un égoïsme économique que par une réelle volonté de quitter un pays devenu plus répressif. Je me rappelle d'un documentaire sur l'ETA il y a plusieurs années. Un politique basque d'un parti modéré mais proche de l'ETA disait ne pas trouver normal qu'un pays pauvre comme l'Estonie soit indépendant alors que le Pays Basque espagnol est l'une des régions les plus riches d'Espagne (et d'Europe d'après lui). Son argument indépendantiste est donc économique. Problème : son argument me parait bancal. Il est évident que l'économie fluctue au gré des époques. Une fois, on a une économie florissante, une fois, on a une économie pauvre. Si par hasard, une région devenue indépendante devient pauvre, elle doit revenir dans le giron de son ancien pays suivant le raisonnement de cet politique basque. Si on demande aux indépendantistes de quitter l'indépendance parce que leur pays est devenu pauvre, ils vont évidemment trouver un autre argument pour refuser cette éventualité.

    Nous sommes dans une époque où la solidarité horizontale (et non plus verticale) doit être de mise suivant les régions. La Flandre nationaliste ne veut pas payer pour la Wallonie, l'Italie du Nord indépendantiste veut se débarrasser d'une Italie du Sud trop encombrante, etc.


    Pour l'Espagne, le premier ministre espagnol Rajoy a été très mauvais sur le dossier catalan. Envoyer des policiers empêcher la tenue d'un scrutin qui n'a pas de valeur légale quoi qu'en disent les indépendantistes, n'est pas malin. L'intransigeance de l'autorité de Madrid pousse les hésitants (ou les modérés) à pencher pour l'indépendance. Mais les indépendantistes ne valent pas mieux et sont irresponsables. Ils savaient pertinemment que Rajoy ne se laisserait pas faire et jouent la surenchère démocratique faisant passer les pro-indépendance pour des martyrs.

    A l'inverse, le Canada ou l'Angleterre ont intelligemment accepté la tenue de référendums. Résultat : le Québec et l’Écosse ont dit nan à l'indépendance. Mieux, aux dernières élections législatives britanniques, les indépendantistes écossais ont perdu quelques sièges et leur leader minimise sur le prochain référendum en cas de Brexit effectif.

    En même temps, on peut comprendre la crainte de Rajoy. Si la Catalogne réussit à devenir indépendante, le Pays Basque risquerait de l'imiter. Ce ne serait donc plus l'Espagne qu'on a toujours connu.


    Pour l'avenir au sein de l'UE en cas d'indépendance ? Deux options existent mais qui n'ont réellement pas eu lieu :

    - 1er option : si une région souhaite quitter l'autorité centrale en devenant indépendante d'une manière ou une autre, elle doit repasser par un long processus d'adhésion à l'UE. Elle devient donc un pays tiers le temps que sa candidature soit acceptée. C'est en gros la doctrine Barroso du nom de l'ancien président de la commission européenne, je crois. La région indépendante perdrait le droit d'avoir la monnaie unique (bon, elle peut toujours imiter le Kosovo et le Monténégro qui ont illégalement comme monnaie l'Euro), de discuter de l'avenir commun de l'UE avec ses partenaires, de recevoir des aides, etc. Cette option aurait comme avantage de calmer les ardeurs indépendantistes. Après tout, il faut l'unanimité des 27 pour accepter le pays dans l'UE, il me semble (coucou l'Espagne). L'inconvénient est que ce n'est pas évident car de telles régions étaient déjà dans l'UE dont elles ont adopté les directives ou traités européennes. ça créerait un bouleversement économique avec leurs partenaires.

    - 2e option : d'aucuns estiment que puisque une région indépendante qui était déjà dans l'UE, n'a pas besoin de passer par un processus d'adhésion puisqu'elle était déjà dans la zone euro (si son ancien pays en était le membre bien évidemment), avait déjà adopté tout le blabla juridique de l'UE, etc. Pas besoin donc de discussions interminables ou de tractations politiques. En revanche, si l'UE adopte cette option, d'autres régions risquent de vouloir passer à l'indépendance (coucou le Pays Basque, la Corse, la Padanie, la Flandre, etc.) parce qu'elles sont sûres d'adhérer "automatiquement" à l'UE. Déjà qu'il fait réorganiser les sièges que vont perdre les eurodéputés britanniques, il faudrait sortir les calculettes pour réattribuer les sièges au parlement européen. Sans compter que le nombre de présidences temporaires de l'UE augmenterait inévitablement (avec en prime une longue attente pour certains pays), etc, etc.


    On comprend mieux le silence embarrassé de la Comission Européenne.

    En revanche, la CE (ou plutôt les 27 qui ont refilé le dossier du Brexit à la CE) a déjà émis la proposition de faire adhérer automatiquement à l'Irlande du Nord au cas où elle se détacherait du RU. La situation est toujours fragile en Irlande du Nord/Irlande entre catholiques et protestants malgré le processus de paix engagé depuis les années 90. L'UE n'a pas envie de voir une situation devenue tendue entre une Irlande au sein de l'UE et une Irlande du Nord devenue un pays tiers à cause du Brexit. D'où une volonté de l'UE de discuter de ce dossier prioritaire avec Teresa May.


    Il n'y a pas qu'en Catalogne où les indépendantistes peuvent être irresponsables. Il y a pire ailleurs. Les indépendantistes kurdes ont fait passer un référendum malgré l'opposition de l'Irak et de plusieurs pays dont les États-Unis. Le référendum est passé, la Turquie, l'Irak et l'Iran sont énervées et risquent de faire payer cher au Kurdistan. La guerre contre les djihadistes de l'EI risque de devenir encore compliquée.
    Dernière modification par sisou ; 01/10/2017 à 19h53.

  4. Les 7 membres suivants remercient sisou pour cet excellent message :

    ADN san (01/10/2017), darkkoeurby (02/10/2017), Giromu (01/10/2017), jonathferri (01/10/2017), linounette (01/10/2017), Lizandrya (04/10/2017), Valthognir (02/10/2017)

  5. #3
    [Anc] Vieux Pote Iron Godslayer ADN san Most fuckin' badass in the entire multiverse ever ADN san Most fuckin' badass in the entire multiverse ever ADN san Most fuckin' badass in the entire multiverse ever ADN san Most fuckin' badass in the entire multiverse ever ADN san Most fuckin' badass in the entire multiverse ever ADN san Most fuckin' badass in the entire multiverse ever ADN san Most fuckin' badass in the entire multiverse ever ADN san Most fuckin' badass in the entire multiverse ever ADN san Most fuckin' badass in the entire multiverse ever ADN san Most fuckin' badass in the entire multiverse ever ADN san Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Avatar de ADN san
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    En nouvelle calédonie il y a les Kanaks qui veulent l'indépendance.
    Ça fait des années, il y a eu des morts (massacre d'Ouvea), et un scrutin d'auto détermination va se tenir dans les mois/années qui arrivent (2018 je crois).

    Sauf qu'on se tue a leur dire que si la France se barre, ils sont chinois ou australiens dans les deux mois qui suivent.
    "Le plus bel hommage que nous puissions rendre à un auteur n'est pas de rester attachés à la lecture de ses pages, mais plutôt de cesser inconsciemment de lire, de reposer le livre, de le méditer et de voir au-delà de ses intentions avec des yeux neufs."
    Charles Morgan

  6. Les 2 membres suivants remercient ADN san pour cet excellent message :

    Giromu (01/10/2017), sisou (02/10/2017)

  7. #4
    Fan de Giromu-sama Overlord Corran Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Corran Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Corran Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Corran Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Corran Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Corran Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Corran Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Corran Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Corran Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Corran Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Corran Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Avatar de Corran
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    Au bout d'un moment on a ce qu'on mérite...

    J'ai un pote martiniquais, il rigole à chaque fois que ça cause indépendance. Ils sont bien trop dépendant des ressources de la France pour la quitter.

    Tout ces petits bouts pensent qu'ils s'en sortiront mieux seul mais ils déchanteront vite quand un gros nounours comme la Russie ou la Chine tournera les yeux sur eux.



  8. Les membres suivants ont remercié Corran pour cet excellent message :

    Giromu (01/10/2017)

  9. #5
    [MOD] Futaba fan forever Supreme Overlord Giromu Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Giromu Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Giromu Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Giromu Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Giromu Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Giromu Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Giromu Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Giromu Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Giromu Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Giromu Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Giromu Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Avatar de Giromu
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    Merci pour ton message très instructif, sisou.
    Ce n'est pas qu'une question économique, par contre. Certaines identités régionales comme le pays basque, la Corse, la Savoie ou la Bretagne (pour citer la France) ont aussi une culture qui peut leur donner envie de quitter un grand pays mais cette identité est elle plus forte que l'identité française? Les indépendantistes qui ne veulent pas le beurre et l'argent du beurre sont rares et toutes n'ont pas forcément les moyens de tenir une indépendance sans soutien de la France ou de l'UE. La Corse et la Bretagne, notamment, mais aussi la Martinique ou la Guadeloupe ne croulent pas sous le pognon.

    Je parviens à comprendre une partie de la volonté des indépendantistes mais je ne comprends pas trop leur calcul de vouloir ne plus être français. Ils ont deux identités, c'est plus une chance qu'autre chose selon moi.
    Après si on parle des Kurdes et des autres peuples qui n'ont pas de pays (comme la Pologne pendant longtemps), c'est encore plus compliqué et je peux mieux comprendre cette volonté d'avoir son propre pays mais la Catalogne ou la Flandre, non.

  10. #6
    Fantasm Soldier's fan Godslayer Archiveur Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Archiveur Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Archiveur Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Archiveur Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Archiveur Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Archiveur Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Archiveur Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Archiveur Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Archiveur Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Archiveur Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Archiveur Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Avatar de Archiveur
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    @sisou

    Merci pour ton analyse

    La Suisse est un pays relativement "jeune". Surtout en comparaison à d'autres pays limitrophes au passé historique très riche comme le cas de la France, l’Allemagne ou même l'Italie.

    Historiquement, les premières alliances se sont faites en l'an 1307 avec le Serment de Grütli où 3 régions (qui deviendront plus tard des cantons) se sont réunies pour devenir plus fortes et simplifier les échanges culturelles et commerciales selon l'adage : "l'union fait la force".

    Le Sermet de Grütli en détails ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Serment_du_Gr%C3%BCtli


    Et le dernier canton à intégrer la Confédération Helvétique est entré en... 1979. D'où justement qu'on peut considérer la Suisse comme une jeune nation. Culturellement, le pays possède quatre langues nationales : le suisse-allemand; le français; le suisse-italien; le romanche.

    Liste des cantons de Suisse : https://fr.wikipedia.org/wiki/Canton...9d.C3.A9ration


    Note marrante :
    Pendant mes années de services militaires, il m'arrivait souvent de traverser le pays pour aller servir dans des compagnies de langues mixtes. Résultat : tout le monde communiquait... en anglais


    Citation Envoyé par sisou
    Pour l'Espagne, le premier ministre espagnol Rajoy a été très mauvais sur le dossier catalan. Envoyer des policiers empêcher la tenue d'un scrutin qui n'a pas de valeur légale quoi qu'en disent les indépendantistes, n'est pas malin. L'intransigeance de l'autorité de Madrid pousse les hésitants (ou les modérés) à pencher pour l'indépendance. Mais les indépendantistes ne valent pas mieux et sont irresponsables. Ils savaient pertinemment que Rajoy ne se laisserait pas faire et jouent la surenchère démocratique faisant passer les pro-indépendance pour des martyrs.

    A l'inverse, le Canada ou l'Angleterre ont intelligemment accepté la tenue de référendums. Résultat : le Québec et l’Écosse ont dit nan à l'indépendance. Mieux, aux dernières élections législatives britanniques, les indépendantistes écossais ont perdu quelques sièges et leur leader minimise sur le prochain référendum en cas de Brexit effectif.

    En même temps, on peut comprendre la crainte de Rajoy. Si la Catalogne réussit à devenir indépendante, le Pays Basque risquerait de l'imiter. Ce ne serait donc plus l'Espagne qu'on a toujours connu.(...)
    C'est ce que je me suis aussi fait comme réflexion concernant la gestion de ce référendum par l'état espagnole.

    Ici aussi quand un référendum avec collecte de signature est lancé pour demander des votations sur tel ou tel groupe qui réclame l'indépendance, la Confédération laisse faire et oppose plutôt une réponse logique en expliquant avec un minimum de respect à la population par A + B les conséquences de sortir d'un pays.

    D'où justement le peu de succès récolté par ce genre d'initiative sans pour autant l'interdire.

    Ce que j'ai écouté dans le reportage qui s'était lancé sur Youtube, le gouvernement espagnole a choisi d'y aller par la force. Ce qui a hélas provoqué un bras de fer immense avec les indépendantistes catalanes et une partie de sa population.

    Et comme tu l'as aussi mentionné, peut-être qu'en expliquant simplement que sortir de l'Espagne = sortir de l'UE, cela aurait donner plus de matière à réflexion chez les habitants locaux ?

    En tout cas, ton analyse était pertinente et donnerait sujet à réflexion pour les tenants et aboutissants de cette crise identitaire régionale espagnole


    Citation Envoyé par ADN san
    En nouvelle calédonie il y a les Kanaks qui veulent l'indépendance.
    Ça fait des années, il y a eu des morts (massacre d'Ouvea), et un scrutin d'auto détermination va se tenir dans les mois/années qui arrivent (2018 je crois).

    Sauf qu'on se tue a leur dire que si la France se barre, ils sont chinois ou australiens dans les deux mois qui suivent.
    Citation Envoyé par Corran
    Au bout d'un moment on a ce qu'on mérite...

    J'ai un pote martiniquais, il rigole à chaque fois que ça cause indépendance. Ils sont bien trop dépendant des ressources de la France pour la quitter.

    Tout ces petits bouts pensent qu'ils s'en sortiront mieux seul mais ils déchanteront vite quand un gros nounours comme la Russie ou la Chine tournera les yeux sur eux.
    C'est marrant cette coïncidence !

    Cet été, je suis passé justement à l'île de La Réunion et une partie de la classe politique locale parlait justement d'un projet d'indépendance. Il y a même un drapeau "national" qui a été créé pour l'occasion.

    Et en parlant de puissances étrangères qui attendent en embuscade, la communauté chinoise était plus présente que les dernières années. Tant dans la population qu'économiquement aussi cette fois-ci.

    Je suis d'ailleurs aller visiter un temple chinois (très beau) construit à l'occasion pour la fête de Guan Di. J'en ai profité pour pratiquer mon anglais et découvrir l'anglais de Chine. Totalement différent de l'anglais de la communauté indienne de l'île

    Et aussi prendre pas mal de photos pendant les démonstrations d'écoles d'arts-martiaux qui se sont installées sur l'île de la Réunion. Très utile pour mes dessins !

    Article ici sur l'inauguration du temple ici : http://la1ere.francetvinfo.fr/reunio...re-501715.html


    ...
    Dernière modification par Archiveur ; 01/10/2017 à 23h42.

    ★★★♥★★★

  11. Les 4 membres suivants remercient Archiveur pour cet excellent message :

    ADN san (04/10/2017), Giromu (02/10/2017), linounette (02/10/2017), sisou (02/10/2017)

  12. #7
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    Les Féroé ont un référundum de prévu pour l'indépendance par rapport au Danemark. La découverte de gisements de pétrole leur apporterait une indépendance financière et une belle rente par habitant.

    Il y a quelque temps, la presse locale faisait état de tensions entre indépendantistes bretons sur le maintien ou non d'une manifestation pour l'indépendance. Il y a souvent aussi des divergences entre certains qui veulent un retour à une Bretagne historique avec la réintégration de la Loire-Atlantique et d'autres qui verraient d'un mauvais oeil le retour d'une ville influente comme Nantes.


    Citation Envoyé par sisou Voir le message
    Les indépendantistes kurdes ont fait passer un référendum malgré l'opposition de l'Irak et de plusieurs pays dont les États-Unis. Le référendum est passé, la Turquie, l'Irak et l'Iran sont énervées et risquent de faire payer cher au Kurdistan. La guerre contre les djihadistes de l'EI risque de devenir encore compliquée.
    C'en presque est étonnant qu'ils soient toujours là avec ce qu'ils se sont déjà pris (massacre d'Halabja entre autre). L'ONU n'avait même pas sourcillé à l'époque, la France avait juste dit que c'était mal d'utiliser des armes chimiques. Les relations avec la Turquie sont bizarres entre répression, attentats et semble-t-il une sorte de trève de temps en temps pour lutter contre Daesh.
    Come and play with us, Danny …for ever, and ever, and ever

  13. Les 2 membres suivants remercient linounette pour cet excellent message :

    ADN san (04/10/2017), sisou (02/10/2017)

  14. #8
    Great Old One Godslayer sisou Most fuckin' badass in the entire multiverse ever sisou Most fuckin' badass in the entire multiverse ever sisou Most fuckin' badass in the entire multiverse ever sisou Most fuckin' badass in the entire multiverse ever sisou Most fuckin' badass in the entire multiverse ever sisou Most fuckin' badass in the entire multiverse ever sisou Most fuckin' badass in the entire multiverse ever sisou Most fuckin' badass in the entire multiverse ever sisou Most fuckin' badass in the entire multiverse ever sisou Most fuckin' badass in the entire multiverse ever sisou Most fuckin' badass in the entire multiverse ever
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    Citation Envoyé par linounette Voir le message
    Les relations avec la Turquie sont bizarres entre répression, attentats et semble-t-il une sorte de trève de temps en temps pour lutter contre Daesh.
    La Turquie a de très mauvais rapports avec le PKK (considéré comme une organisation terroriste par les EU et l'UE), le YPG. En revanche, elle entretient plutôt un bon rapport avec les Peshmergas qui se trouvent au Kurdistan irakien. Probablement moins aujourd'hui si les indépendantistes s'entêtent à maintenir leur perspective d'un état indépendant. Avant l'apparition de l'EI, la Turquie avait passé une trêve avec les Kurdes.

    Les Kurdes existent depuis le XIIe, voire avant. Mais ils ont pas du bol d'habiter dans une telle région. Celle-ci est en effet un carrefour hallucinant d'empires qui se sont succédé ou y ont lutté avant ou après les Kurdes. Songez-y : babylonien, assyrien, perse, macédonien, séleucide, arménien, parthe, romain, perse, byzantin, abbasside, seldjoukide, mongol, timouride, du Mouton-Blanc, perse, ottoman, britannique...

  15. Les 2 membres suivants remercient sisou pour cet excellent message :

    ADN san (04/10/2017), Giromu (03/10/2017)

  16. #9
    [MOD] Futaba fan forever Supreme Overlord Giromu Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Giromu Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Giromu Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Giromu Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Giromu Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Giromu Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Giromu Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Giromu Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Giromu Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Giromu Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Giromu Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Avatar de Giromu
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    Regarde la situation de la Pologne en Europe. Ils avaient une situation similaire et leur pays faisait des éclipses et n'a jamais été pérenne sauf depuis la 2ème GM.
    Napoléon leur a redonné un état mais ça n'a pas duré, par exemple. Ils avaient aussi demandé de l'aide à Louis XV, par exemple.
    Coincés entre les teutons et les russes, pas facile.

  17. Les membres suivants ont remercié Giromu pour cet excellent message :

    sisou (03/10/2017)

  18. #10
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    Citation Envoyé par Giromu Voir le message
    Coincés entre les teutons et les russes, pas facile.
    Pourtant, il existait un royaume puissant de Pologne-Lituanie, l'un des plus étendus d'Europe (le maximum, c'était au XVIe s., il me semble). Les Polonais ont même envahi la Russie au début du XVIIe s. (ils ont même occupé Moscou).

    La Pologne partagée et occupée entièrement a duré deux siècles et demi à peu près (XVIIIe- XXe s.). Avant, ça a toujours été un pays indépendant, voire puissant.

  19. Les 2 membres suivants remercient sisou pour cet excellent message :

    ADN san (04/10/2017), Giromu (04/10/2017)

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