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Discussion: Les couvertures variantes de comics qui ont choqué l'Amérique

  1. #11
    Iron Maiden Vampireslayer Omage Overlord Omage Overlord Omage Overlord Omage Overlord Omage Overlord Omage Overlord Omage Overlord Omage Overlord Omage Overlord Omage Overlord Omage Overlord Avatar de Omage
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    Je trouve ça très bizarre ces histoires de covers.

    Je veux dire, DANS le contenu des comics, j'ai vu PLEIN de fois des persos féminins dans des poses sexy, comme ces couv' quoi, et en plus osé. C'est quoi le problème en fait ? Quelle différence ça fait que ça soit à l'extérieur du livre plutôt qu'à l'intérieur ?

    J'sais pas, regardez les comics Conan le Barbare, y'a même pleins de nanas à poil quoi.

    C'comme la couv' de Manara de Spider Woman. De un elle est pas très belle, mais de deux DANS les pages de certains comics on l'a vu dans la même position et souvent plus suggestivement.

    Mais c'est marrant comme 80% des dessinateurs de comics dessinent le même modèle de femme depuis des décennies, et ça voit pas de problème ?
    C'un truc que j'ai remarqué très souvent. Mais surtout dans le cas des modèles de dessin d'homme. Dans pleins de numéros, comme le dernier exemple que j'ai en tête le premier comics qui se centrait sur Toxin (en tant que jeune héro), tous les protagonistes masculins sont ultra athlétiques. Un moment y'a une espèce de nerd qui se désape, et il a des tablettes de chocolat quoi.

    J'vois ça trop souvent quoi, beaucoup de dessinateurs ne donnent pas qu'aux protagonistes femmes un genre de stéréotype de corps sexy, c'est le cas aussi pour les protagonistes hommes qui des fois -selon le dessinateur- sont toujours bardés de muscles même on a affaire à un nerd, un type mal nourris depuis des années, un type malade, un quelconque homme d'affaire.

    Y'a un double standard là. Surtout pour les couv' de Gwen. Sérieux, vous avez pas vu dans à peu près TOUTES les positions imaginables possibles Spider-Man ? Surtout les couvertures ! Toujours à montrer son cul ou à faire un truc encore plus osé que le grand écart, les positions du kamasutra il les a surement toutes faite tout seul depuis le temps. Et dans bien des numéros il est mineur hein.

  2. Les membres suivants ont remercié Omage pour cet excellent message :

    BaXter (22/10/2016)

  3. #12
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    Bah c'est la couverture qui fait vendre, donc utiliser une image dégradante de la femme pour vendre ça passe pas toujours très bien (cf les pubs). Et surtout, c'est la seule chose que voient les gens qui lisent pas les comics.

    Après, j'trouve ça OK de lire des trucs sexistes, racistes & co, mais comme pour Tintin au congo, faut avoir l'éducation pour réaliser que c'est complètement biaisé. Pour Tintin au congo, il a fallu bien une quarantaine d'années ...
    Dernière modification par Abdul ; 21/10/2016 à 23h22.
    Necrobestial Sadobreaks

  4. Les membres suivants ont remercié Abdul pour cet excellent message :

    Moira (21/10/2016)

  5. #13
    [MOD] Futaba fan forever Supreme Overlord Giromu Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Giromu Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Giromu Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Giromu Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Giromu Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Giromu Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Giromu Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Giromu Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Giromu Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Giromu Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Giromu Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Avatar de Giromu
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    La couv' Iron man, en dehors du fait que c'est du mauvais Campbell, qu'est ce qu'on peut lui reprocher, sérieux?
    C'est une pose standard générique d' Iron man par une femme. C'est parce qu'on voit son nombril?

  6. #14
    [Anc] Vieux Pote Iron Godslayer ADN san Most fuckin' badass in the entire multiverse ever ADN san Most fuckin' badass in the entire multiverse ever ADN san Most fuckin' badass in the entire multiverse ever ADN san Most fuckin' badass in the entire multiverse ever ADN san Most fuckin' badass in the entire multiverse ever ADN san Most fuckin' badass in the entire multiverse ever ADN san Most fuckin' badass in the entire multiverse ever ADN san Most fuckin' badass in the entire multiverse ever ADN san Most fuckin' badass in the entire multiverse ever ADN san Most fuckin' badass in the entire multiverse ever ADN san Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Avatar de ADN san
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    C'est quoi les "sjw" ?

    En même temps vous râlez sur le mode "oh eh ils ont bien le droit de dessiner genre du pr0n si ils veulent". Certes, mais si un jour je crée un personnage féminin sympa qui a du succès et qu'un gros frustré s’amène et la transforme en starlette de pr0n siliconée, je pense que je vais tiquer.

    La couv' en question, pardon c'est juste hors de propos.
    C'est pas si moche, c'est même sympa en dehors de tout propos, sauf que ça n'a rien a voir avec le personnage d'origine de ce que j'en ai vu.

    Aprés bon, j'oublie pas la rule 34, mais quand même, la il s'agissait d'un truc plus ou moins officiel.
    "Le plus bel hommage que nous puissions rendre à un auteur n'est pas de rester attachés à la lecture de ses pages, mais plutôt de cesser inconsciemment de lire, de reposer le livre, de le méditer et de voir au-delà de ses intentions avec des yeux neufs."
    Charles Morgan

  7. Les membres suivants ont remercié ADN san pour cet excellent message :

    Moira (22/10/2016)

  8. #15
    Rakan Powa! Supreme Overlord Bal-Sagoth Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Bal-Sagoth Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Bal-Sagoth Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Bal-Sagoth Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Bal-Sagoth Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Bal-Sagoth Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Bal-Sagoth Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Bal-Sagoth Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Bal-Sagoth Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Bal-Sagoth Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Bal-Sagoth Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Avatar de Bal-Sagoth
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    Ce qui est dégradant pour l'image de la femme, ce sont les féminazis et autres bobos à la con qui revendiquent 69 sexualités parallèles alors qu'y a jamais que deux sexes, pas des mickeys où on montre un bout de fesse.

    On fait des représentations de femmes idéalisées depuis les cavernes. A l'époque ils aimaient les grosses.

    On reprochait la beaufitude de certains sur le net, mais c'est les petites fiotes miaulantes qui passent leur vie à chercher un truc duquel s'offusquer qui permettent au beauf dans toute sa splendeur de sévir et d'être plébiscité sur le net. Si vous voulez en voir un joli, je vous conseille Raptor Dissident.

    Même s'il n'a pas tort sur tout, on sent juste qu'au final, c'est un gamin rageux qui pense avoir trouvé dans internet le moyen d'évacuer sa frustration et se sent plus pisser parce qu'il a une meute de drones qui n'attendent qu'un mot de lui pour aller faire les potaches sur les réseaux sociaux.

    J'en ai marre des bobos, des féminazis, des beaufs ascendant nazi, et des gens qui se sentent offensés par tout et rien.

    Ces gens manquent cruellement de recul, d'esprit critique, de personnalité, et de maturité. Pour se rendre intéressants ils éprouvent le besoin de créer des causes bidon indigne smême des bas-fonds d'une cour de récré dans une école pour enfants attardés.

    Et chuis loin d'être ce qui se fait de mieux en matière de maturité, mais si même moi je le remarque, c'est que c'est grave.

    La seule chose qui me déçoive vraiment dans "l'affaire" Raptor Dissident, c'est que le Chef de Menu Manga soutienne ce gars. Enfin bon, le chef, dès qu'il entend un mec dire des gros mots, il est content. Ca lui passera peut-être.

    Bref, j'en ai marre du puritanisme galopant et de la bien-pensante attitude rampante, à l'heure où "tout est normal", il faudrait penser à appliquer du "tout est normal" par là aussi.

    Bizarre que les mecs chouinent quasi pas (y'en a bien qui le font, forcément, mais le ratio par rapport aux femmes qui ragent est considérable) quand tu mets des Apollon toshopés avec une patate bintje dans le slip sur tous les abribus, mais si c'une femme, ça tourne souvent au carnage.

    Pourtant, le physique du péquin moyen ressemble pas trop à Monsieur Calvin Klein ou Monsieur Hugo Boss, en matière de "standards impossibles" ça se pose autant que les nénettes en bikini 90-60-90.

    Mais non, apparemment, seules les femmes souffrent de ces "standards impossibles". Oh, je dis pas que TOUTES les femmes sont comme ça, non non non, c'est juste l'affaire d'une communauté de mégères rageuses, une minorité bruyante et envahissante.

    Pourtant, dès l'enfance, on nous a sorti des Musclor & co, de braves gars virils et musclés pas du tout pédés qui mettent des gros pains ou font la guerre dans la joie et la bonne humeur.

    Bref, faut que tu sois tout musclé et que tu devienne soldat. Quand je vois le physique de la plupart des mecs là-dehors, je peux pas dire qu'ils collent trop à l'image qu'on a essayé de nous inculquer, même si certains s'en servent pour prendre le contrepied.

    Pourtant, j'entends pas trop de butthurt à ce niveau, de "salissure de l'image de l'homme par toute cette propagande stéroïdée". Oh, attention, je dis pas qu'y a pas des mecs butthurt qui chouinent, je dis juste que comparé à la minorité de nanas enragées, la minorité de gars vénère pour ça est presque femtoscopique.

    Qu'on foute un peu la paix aux gens, on dit aujourd'hui que tout est normal, mais d'un autre côté on continue à appliquer des normes répressives en terme d'image dignes des années 30. Et encore.

    C'est quoi cette "évolution" à deux vitesses?

    Ce monde part en couilles et j'ai l'impression que plus personne ne se souvient de comment on est censé réfléchir, pas plus qu'ils n'ont la capacité de se rendre compte de ce qui les fait passer pour de gros cons.


    "Wijn is venijn, bier is plezier"

  9. Les 2 membres suivants remercient Bal-Sagoth pour cet excellent message :

    BaXter (22/10/2016), Giromu (22/10/2016)

  10. #16
    [MOD] Futaba fan forever Supreme Overlord Giromu Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Giromu Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Giromu Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Giromu Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Giromu Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Giromu Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Giromu Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Giromu Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Giromu Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Giromu Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Giromu Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Avatar de Giromu
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    Une couverture variante est justement ça: une couverture alternative.
    Ce n'est pas l'officielle, donc on peut dessiner ce qu'on veut, en tout cas, c'est le principe, même si on ne respecte pas le contenu de la BD.
    Bref, vu les règles actuelles, on laisse des noms connus dessiner ce qu'ils veulent du moment que ça va vendre. C'est à un point que tu peux même dessiner Hulk sur la couverture d'un comic Iron man, du moment que Marvel a donné son accord. Idem pour DC, il y'a plusieurs thèmes par mois.

    Je crois qu'il ne faut pas perdre ce fait de vue pour bien comprendre les polémiques, ergo ce ne sont pas ces covers que le commun des mortels (genre, moi) va acheter. ça s'adresse à des collectionneurs et ça coute très cher (genre 10 fois le prix d'une couverture au tirage normal voir plus pour les plus recherchées).

    Campbell et Cho, on aime ou pas, mais ce sont des artistes connus pour leurs personnages sexy (ou pas, je suis plus du tout client de Campbell et des proportions anatomiques étranges de ses persos).
    On les embauche pour ce qu'il savent faire. Cho ets très fort en dinosaures aussi mais c'est moins demandé pour les couvs. Faut croire que ça vend moins.
    En plus, les deux gagnent en grande partie leur vue sur les couvs. Campbell ne dessine plus de bd depuis des années. Cho est lent et pond à peu près 4 à 6 numéros par an.
    Les couvertures alternatives représentent une part non négligeable de leurs revenus. Il faut aussi prendre ça en compte.
    Bref, c'est un système. Faut il le remettre en cause? Vu les ventes et le pognon que ça génère (plus que les comics), surtout pour les artistes, je suis pas sûr que c'est pour tout de suite.
    Dernière modification par Giromu ; 22/10/2016 à 12h57.

  11. Les membres suivants ont remercié Giromu pour cet excellent message :

    BaXter (22/10/2016)

  12. #17
    Moderateur Daemonslayer BaXter Most fuckin' badass in the entire multiverse ever BaXter Most fuckin' badass in the entire multiverse ever BaXter Most fuckin' badass in the entire multiverse ever BaXter Most fuckin' badass in the entire multiverse ever BaXter Most fuckin' badass in the entire multiverse ever BaXter Most fuckin' badass in the entire multiverse ever BaXter Most fuckin' badass in the entire multiverse ever BaXter Most fuckin' badass in the entire multiverse ever BaXter Most fuckin' badass in the entire multiverse ever BaXter Most fuckin' badass in the entire multiverse ever BaXter Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Avatar de BaXter
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    Citation Envoyé par ADN san Voir le message
    C'est quoi les "sjw" ?
    Ce sont les "social justice warrior", les mecs qui, sous prétexte de se battre pour les minorités, ne font qu'exacerber la haine qu'on peut avoir à leur encontre, voir la crée tout simplement, parce qu'ils sont encore plus violent que ceux auxquels ils s'attaquent et partent dans des délires paranoïaques dès qu'un objet de leur lutte est touché.

    Genre, expression connue "Arrête de faire le singe !" pour dire à un gamin d'arrêter de faire l'idiot. Un jour, un prof a eu le malheur de dire ça à un petit gamin noir qui faisait l'andouille en classe. Et bien voilà une mission pour les SJW. Ils arrivent avec leur gros sabots pour défoncer la réputation du prof pour une phrase sortie complètement de son contexte. Le prof n'a sans doute pas fait le lien que font certains racistes entre les noirs et les singes en sortant cette expression connue, il a juste voulu dire à un gamin de se calmer et hop, ça s'est transformé en affaire d'état. Voici ce qu'est un SJW. Un con qui s'offusque de tout et n'importe quoi dès que ça touche une "minorité", au mépris total du contexte, et qui va frapper violemment là où il n'y a pas de mal, ancrant donc dans les esprits que les "anti-racistes" ou autres "féministes", ce sont vraiment des cons et que leurs combats aussi.

    Non parce que il ne faut pas oublier que l'ennemi naturel des SJW sont quand même les beaufs, les racistes, les misogynes. Que des gens à l'esprit étroit prompts à l'amalgame. Donc, quand un SJW, qui crie souvent le plus fort, intervient, il devient, de fait pour ces gens là le porte-étendard de sa cause, ce qui transforme automatiquement sa cause en grosse débilité sans nom puisque sans aucun sens. Et à côté de ça, le SJW rebute aussi les plus modéré, devenant lui-même ainsi que le combat qu'il croit mener, sujet aux railleries.

    Ensuite, pour le coup du "Non mais c'est dégradant pour l'image de la femme.",je ne vois pas en quoi. Les femmes sont plurielles. Certaines n'aiment pas qu'on parle de leur physique, d'autres aiment être sexy. Le fait que les deuxièmes sont plus représentées, c'est parce que c'est plus joli à voir et plus fun à dessiner.

    Le problème n'est pas l'image d'une couv', le problème est que certains sont incapables de différencier la femme d'un simple objet sexuel. C'est une question d'éducation et désolé mais l'éducation, ce n'est pas une couv' de comics qui la dispense, ce sont les parents qui doivent apprendre à leurs enfants à respecter les femmes (et autres) et non pas à leur dire en montrant une couv' "T'as vu ! Elle a une mini-jupe, c'une pute !". Et si les parents ont décidé de laisser leurs enfants être éduquer par les comics et la TV, ce n'est pas la faute de ces deux instruments de loisirs, qui peuvent parfois donner à réfléchir mais qui n'ont d'autre influence que celle qu'on veut bien leur préter. Quelqu'un qui est tout à fait capable de respecter les femmes pour ce qu'elles désirent être mais qui aime bien voir une jolie fille sexy est tout à fait en droit d'en voir une sur une couv', tout comme une femme a le droit d'être sexy sans qu'une bande de féministes lui tombe sur le coin de la gueule parce qu'elle est dégradante selon LEUR vision de l'image de la femme. Une femme à le droit d'être sexy et on a le droit d'en représenter des sexy.

    Mais soit, admettons, les parents sont démissionnaires et donc, les gamins s'éduquent en mattant des couv' de comics. Alors certes, ne vouloir représenter que ça (comme se fut certainement le cas il n'y a pas encore si longtemps) est un problème parce que ça serait en effet enfermer la femme dans une image unique, mais l'inverse n'est pas moins condamnable, car on ne fait alors que changer le modèle de femme que l'on veut voir, c'est à dire, cette fois, non sexy.

    Donc, qu'on se plaigne de ne voir QUE ça, je peux le comprendre. Ensuite, suffit de se retrousser les manches et d'y aller soit même si ça nous casse tant les couilles que ça. Les féministes, si elles s'organisaient un minimum, pourraient très bien monter leur propre boite de comics au lieu de se plaindre qu'on n'en fait pas pour elles et de l'uniformité de la représentation de la femme dans ce média. Certain/es sont d'ailleurs entrés dans le monde du comics pour présenter leur vision de la femme et c'est très bien.

    Par contre, qu'on se plaigne parce que ça ne correspond pas à l'image d'une femme qu'ON VEUT voir et qu'il faut donc l'interdire, bah non. Là, c'est de la merde.

    Que Franck Cho continue de dessiner des femmes sexy pour notre plus grand plaisir et que le scénariste de Spider Gwen continue de faire de Spider Gwen une femme tel qu'il les aime et qu'il arrête de faire chier son monde en voulant imposer son modèle à un Cho qui ne fait, comme lui, que représenter ce qu'il aime. Ce sont juste 2 visions différentes de femmes mais jusqu'à nouvel ordre, la femme n'est pas fournie sur un modèle unique, donc ces deux visions n'ont pas à se combattre mais doivent plutôt coexister. Parce que si on se met à interdire à une femme d'être sexy, quand bien même ça serait sur un couv de comics, alors à part envoyer le signal qu'une femme qui s'habille sexy dans la réalité est donc une pute et qu'elle cherche à se faire sauter/violer, je ne vois pas trop ce que ça fait d'autre...
    Dernière modification par BaXter ; 22/10/2016 à 15h22.

  13. Les 4 membres suivants remercient BaXter pour cet excellent message :

    ADN san (22/10/2016), Bal-Sagoth (22/10/2016), Giromu (22/10/2016), Valthognir (22/10/2016)

  14. #18
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    Citation Envoyé par BaXter Voir le message
    Ensuite, pour le coup du "Non mais c'est dégradant pour l'image de la femme.",je ne vois pas en quoi. Les femmes sont plurielles. Certaines n'aiment pas qu'on parle de leur physique, d'autres aiment être sexy. Le fait que les deuxièmes sont plus représentées, c'est parce que c'est plus joli à voir et plus fun à dessiner.

    Le problème n'est pas l'image d'une couv', le problème est que certains sont incapables de différencier la femme d'un simple objet sexuel. C'est une question d'éducation et désolé mais l'éducation, ce n'est pas une couv' de comics qui la dispense
    J'trouve ça un rapide comme enchaînement. Comme tu dis, les femmes sont plurielles, mais elles sont représentées toujours de la même manière, par des gens comme Franch Cho, qui lui même ne représente qu'un infime pourcentage. Puis, le gosse va s'identifier à ses parents, certes, mais il va aussi se nourrir de plein d'autres trucs, au même titre que ses parents l'ont fait eux-même. Et les autres modèles proposés dans les BDs, le cinéma, les jouets pour gosses etc c'est à peu près celui de Frank cho et consoeur. Les parents sont pas la seule référence, et qui plus est, sont eux même le produit de leur culture
    Necrobestial Sadobreaks

  15. Les 2 membres suivants remercient Abdul pour cet excellent message :

    ADN san (07/11/2016), Moira (22/10/2016)

  16. #19
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    Tu as déjà vu la soeur de l'actuel Hulk dessiné par Frank Cho?
    On dirait que Baxter a fait son design. Il ne dessine pas que des femmes plantureuses et il y'a plusieurs degrés de représentation et "d'épanouissement" poumonaire chez ses persos.
    Cest un très bon dessinateur qui n'a pas qu'une corde à son arc.

  17. #20
    Moderateur Daemonslayer BaXter Most fuckin' badass in the entire multiverse ever BaXter Most fuckin' badass in the entire multiverse ever BaXter Most fuckin' badass in the entire multiverse ever BaXter Most fuckin' badass in the entire multiverse ever BaXter Most fuckin' badass in the entire multiverse ever BaXter Most fuckin' badass in the entire multiverse ever BaXter Most fuckin' badass in the entire multiverse ever BaXter Most fuckin' badass in the entire multiverse ever BaXter Most fuckin' badass in the entire multiverse ever BaXter Most fuckin' badass in the entire multiverse ever BaXter Most fuckin' badass in the entire multiverse ever Avatar de BaXter
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    Citation Envoyé par Abdul Voir le message
    J'trouve ça un rapide comme enchaînement. Comme tu dis, les femmes sont plurielles, mais elles sont représentées toujours de la même manière, par des gens comme Franch Cho, qui lui même ne représente qu'un infime pourcentage. Puis, le gosse va s'identifier à ses parents, certes, mais il va aussi se nourrir de plein d'autres trucs, au même titre que ses parents l'ont fait eux-même. Et les autres modèles proposés dans les BDs, le cinéma, les jouets pour gosses etc c'est à peu près celui de Frank cho et consoeur. Les parents sont pas la seule référence, et qui plus est, sont eux même le produit de leur culture
    Quand on veut donner des droits à un groupe, on ne sucre pas ceux d'un autre. Ca n'a pas de sens. Or, c'est justement ce qu'on essaie de faire en interdisant certaines oeuvres. Ce n'est pas qu'on ne présente que les femmes sous une certaine forme qui est exposé ici, mais bien le fait qu'on s'offusque de la représentation sexy de cette dernière au point de la censurer (prouvant donc au passage que ce n'est pas le cas habituellement et qu'on ne représente donc pas la femme que sous cette forme).

    Quant au gamin qui se nourrit de la culture qu'il voit, on est d'accord mais c'est par le prisme de son éducation qu'il l'absorbe et donc, par ce que ses parents lui ont transmis. Voir la série Dexter ne fait pas de toi un meurtrier alors même que Dexter est limite représenté comme un super-héros (un Wolverine n'est d'ailleurs pas beaucoup plus moral...) parce que tes parents t'ont appris ce que signifiait la "justice", le bien et le mal. Donc, voir dans une couv' une image dégradante (que tu considères comme dégradante ou que tu considères que "on voit son nombril, c'une pute !") ne dépend que du prisme au travers duquel tu la regardes, prisme fournit par ton éducation dont les parents sont les premiers responsables. Tu n'es pas juste le fruit de tes expériences (voir un nombril sur une couv'), tu es avant tout le fruit de ton éducation qui te donne la note sur comment percevoir tes expériences (avoir dans l'idée qu'une femme qui montre son nombril est une pute et être habitué à une imagerie collective de femmes montrant leur nombril, les femmes sont donc des putes). Il y a nuance.

    Donc, tu es sensé pouvoir absorber sans problème un nombril sans considérer que sa détentrice soit une "pute" grace à l'éducation que tu as reçu. Si tu as reçu l'éducation comme quoi elle s'habille comme elle veut sans que ça signifie qu'elle soit une pute, y a pas de problème. Si tu as reçu l'éducation que son nombril porte tout les péchés du monde, alors tu percevras cette image comme étant celle d'une "pute".

    Le problème n'est pas le nombril que l'art t'expose et dont tu vas certes te nourrir. Le problème est le regard qu'on va posé sur lui et donc le problème est bien l'éducation parental à la base qui te donnera une piste sur la façon dont tu dois le voir.

  18. Les 2 membres suivants remercient BaXter pour cet excellent message :

    ADN san (07/11/2016), Giromu (22/10/2016)

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