[Réflexion] L'indépendance: utopie ou égoisme?

[Archiveur]

Hello à tous,

J'étais en tain de travailler quand une vidéo s'est lancée avec pour thème l'actualité sur la Catalogne qui voulait organiser un référendum sur son indépendance.

Au dessus d'être pour ou contre, je voulais connaître votre avis sur ce phénomène.

La Suisse -qui est composé de plusieurs cantons- a aussi ses divers groupes qui -de temps en temps- lancent des initiatives similaires ou relancent le débat. Heureusement aussi, le dialogue politique prime sur la violence du geste et après un scrutin, il n'y a pas une manifestation de haine ou de cassage en masse de bien public. Généralement, ça finit autour d'une choucroute et d'un verre

Exemple d'un groupe : https://fr.wikipedia.org/wiki/Front_...ration_du_Jura


Je sais également, qu'en France, des régions souhaitent aussi leur indépendance et le cas catalan devrait ou pourrait relancer les débats dans les médias.

Autre cas mais à une échelle beaucoup plus grande : le Brexit. Là, nous avons carrément un pays qui fait session sur un groupe.


De ce que je pense et c'est personnel, il s'agit surtout d’égoïsme et beaucoup de désinformation. Les gens votent souvent en pensant aux avantages sans réellement mesurer les inconvénients ou alors les évitent (ce qui est beau est souvent plus facilement accepté avec bienveillance).

Les personnes qui désirent l'indépendance croient souvent que le processus se fait en un claquement de doigts et le cas du Brexit démontre toute la complexité du processus.

Pour rester simple, bien souvent, les indépendantistes veulent garder les avantages et rejeter les contraintes. A l'exemple justement du cas de l'Angleterre qui doit renégocier les droits de son passeport.

Est-ce que le citoyen qui a pris l'habitude de passer les frontières et les douanes dans un groupe de pays acceptera d'aller faire la queue pour passer des contrôles d'identités au même titre qu'un pays tiers ? Certainement pas.

Est-ce que quelqu'un qui s'installe dans un pays (étude, travaille ou retraite) acceptera de se lancer dans une longue démarche administrative pour recevoir son visa et de renouveler celui-ci périodiquement l'acceptera ? Sûrement pas.

La question financière est aussi une étape majeure à ne pas négliger. Adieu les fonds de pensions ou aides collectives étatiques bienvenues. Création d'une nouvelle monnaie (comme l'idée évoqué par le FN), etc. ?

Et là, j'éclipse volontairement des questions liées à la sécurité (création d'un corps de police ou même d'une armée régionale...).


Je reconnais que l'idée est plaisante et peut faire rêver des milliers de personnes. Mais le pragmatisme doit être considéré et toutes les questions soulevés avant de se lancer dans un quelconque référendum sur un cas qui va bien au-delà de la liberté.

Surtout venant des parties politiques indépendantistes qui seront les premiers à crier au scandale si leurs idées devaient être contestées.

Voilà. Que pensez-vous de ces mouvements ?

...

[sisou]

Il y a tout de même une guerre civile suisse en 1847 (bon, ça fait vachement looongtemps ).


Les mouvements indépendantistes en Europe se situent en contexte démocratique c'est-à-dire qu'ils tentent d'acquérir l'indépendance non au prix de répression de régimes autoritaires ou de lutte contre l'autorité coloniale mais en période de paix et de démocratie.

Je suis un peu comme Archiveur. Les indépendantistes sont beaucoup plus mus par un égoïsme économique que par une réelle volonté de quitter un pays devenu plus répressif. Je me rappelle d'un documentaire sur l'ETA il y a plusieurs années. Un politique basque d'un parti modéré mais proche de l'ETA disait ne pas trouver normal qu'un pays pauvre comme l'Estonie soit indépendant alors que le Pays Basque espagnol est l'une des régions les plus riches d'Espagne (et d'Europe d'après lui). Son argument indépendantiste est donc économique. Problème : son argument me parait bancal. Il est évident que l'économie fluctue au gré des époques. Une fois, on a une économie florissante, une fois, on a une économie pauvre. Si par hasard, une région devenue indépendante devient pauvre, elle doit revenir dans le giron de son ancien pays suivant le raisonnement de cet politique basque. Si on demande aux indépendantistes de quitter l'indépendance parce que leur pays est devenu pauvre, ils vont évidemment trouver un autre argument pour refuser cette éventualité.

Nous sommes dans une époque où la solidarité horizontale (et non plus verticale) doit être de mise suivant les régions. La Flandre nationaliste ne veut pas payer pour la Wallonie, l'Italie du Nord indépendantiste veut se débarrasser d'une Italie du Sud trop encombrante, etc.


Pour l'Espagne, le premier ministre espagnol Rajoy a été très mauvais sur le dossier catalan. Envoyer des policiers empêcher la tenue d'un scrutin qui n'a pas de valeur légale quoi qu'en disent les indépendantistes, n'est pas malin. L'intransigeance de l'autorité de Madrid pousse les hésitants (ou les modérés) à pencher pour l'indépendance. Mais les indépendantistes ne valent pas mieux et sont irresponsables. Ils savaient pertinemment que Rajoy ne se laisserait pas faire et jouent la surenchère démocratique faisant passer les pro-indépendance pour des martyrs.

A l'inverse, le Canada ou l'Angleterre ont intelligemment accepté la tenue de référendums. Résultat : le Québec et l’Écosse ont dit nan à l'indépendance. Mieux, aux dernières élections législatives britanniques, les indépendantistes écossais ont perdu quelques sièges et leur leader minimise sur le prochain référendum en cas de Brexit effectif.

En même temps, on peut comprendre la crainte de Rajoy. Si la Catalogne réussit à devenir indépendante, le Pays Basque risquerait de l'imiter. Ce ne serait donc plus l'Espagne qu'on a toujours connu.


Pour l'avenir au sein de l'UE en cas d'indépendance ? Deux options existent mais qui n'ont réellement pas eu lieu :

- 1er option : si une région souhaite quitter l'autorité centrale en devenant indépendante d'une manière ou une autre, elle doit repasser par un long processus d'adhésion à l'UE. Elle devient donc un pays tiers le temps que sa candidature soit acceptée. C'est en gros la doctrine Barroso du nom de l'ancien président de la commission européenne, je crois. La région indépendante perdrait le droit d'avoir la monnaie unique (bon, elle peut toujours imiter le Kosovo et le Monténégro qui ont illégalement comme monnaie l'Euro), de discuter de l'avenir commun de l'UE avec ses partenaires, de recevoir des aides, etc. Cette option aurait comme avantage de calmer les ardeurs indépendantistes. Après tout, il faut l'unanimité des 27 pour accepter le pays dans l'UE, il me semble (coucou l'Espagne). L'inconvénient est que ce n'est pas évident car de telles régions étaient déjà dans l'UE dont elles ont adopté les directives ou traités européennes. ça créerait un bouleversement économique avec leurs partenaires.

- 2e option : d'aucuns estiment que puisque une région indépendante qui était déjà dans l'UE, n'a pas besoin de passer par un processus d'adhésion puisqu'elle était déjà dans la zone euro (si son ancien pays en était le membre bien évidemment), avait déjà adopté tout le blabla juridique de l'UE, etc. Pas besoin donc de discussions interminables ou de tractations politiques. En revanche, si l'UE adopte cette option, d'autres régions risquent de vouloir passer à l'indépendance (coucou le Pays Basque, la Corse, la Padanie, la Flandre, etc.) parce qu'elles sont sûres d'adhérer "automatiquement" à l'UE. Déjà qu'il fait réorganiser les sièges que vont perdre les eurodéputés britanniques, il faudrait sortir les calculettes pour réattribuer les sièges au parlement européen. Sans compter que le nombre de présidences temporaires de l'UE augmenterait inévitablement (avec en prime une longue attente pour certains pays), etc, etc.


On comprend mieux le silence embarrassé de la Comission Européenne.

En revanche, la CE (ou plutôt les 27 qui ont refilé le dossier du Brexit à la CE) a déjà émis la proposition de faire adhérer automatiquement à l'Irlande du Nord au cas où elle se détacherait du RU. La situation est toujours fragile en Irlande du Nord/Irlande entre catholiques et protestants malgré le processus de paix engagé depuis les années 90. L'UE n'a pas envie de voir une situation devenue tendue entre une Irlande au sein de l'UE et une Irlande du Nord devenue un pays tiers à cause du Brexit. D'où une volonté de l'UE de discuter de ce dossier prioritaire avec Teresa May.


Il n'y a pas qu'en Catalogne où les indépendantistes peuvent être irresponsables. Il y a pire ailleurs. Les indépendantistes kurdes ont fait passer un référendum malgré l'opposition de l'Irak et de plusieurs pays dont les États-Unis. Le référendum est passé, la Turquie, l'Irak et l'Iran sont énervées et risquent de faire payer cher au Kurdistan. La guerre contre les djihadistes de l'EI risque de devenir encore compliquée.

[ADN san]

En nouvelle calédonie il y a les Kanaks qui veulent l'indépendance.
Ça fait des années, il y a eu des morts (massacre d'Ouvea), et un scrutin d'auto détermination va se tenir dans les mois/années qui arrivent (2018 je crois).

Sauf qu'on se tue a leur dire que si la France se barre, ils sont chinois ou australiens dans les deux mois qui suivent.

[Corran]

Au bout d'un moment on a ce qu'on mérite...

J'ai un pote martiniquais, il rigole à chaque fois que ça cause indépendance. Ils sont bien trop dépendant des ressources de la France pour la quitter.

Tout ces petits bouts pensent qu'ils s'en sortiront mieux seul mais ils déchanteront vite quand un gros nounours comme la Russie ou la Chine tournera les yeux sur eux.

[Giromu]

Merci pour ton message très instructif, sisou.
Ce n'est pas qu'une question économique, par contre. Certaines identités régionales comme le pays basque, la Corse, la Savoie ou la Bretagne (pour citer la France) ont aussi une culture qui peut leur donner envie de quitter un grand pays mais cette identité est elle plus forte que l'identité française? Les indépendantistes qui ne veulent pas le beurre et l'argent du beurre sont rares et toutes n'ont pas forcément les moyens de tenir une indépendance sans soutien de la France ou de l'UE. La Corse et la Bretagne, notamment, mais aussi la Martinique ou la Guadeloupe ne croulent pas sous le pognon.

Je parviens à comprendre une partie de la volonté des indépendantistes mais je ne comprends pas trop leur calcul de vouloir ne plus être français. Ils ont deux identités, c'est plus une chance qu'autre chose selon moi.
Après si on parle des Kurdes et des autres peuples qui n'ont pas de pays (comme la Pologne pendant longtemps), c'est encore plus compliqué et je peux mieux comprendre cette volonté d'avoir son propre pays mais la Catalogne ou la Flandre, non.

[Archiveur]

@sisou

Merci pour ton analyse

La Suisse est un pays relativement "jeune". Surtout en comparaison à d'autres pays limitrophes au passé historique très riche comme le cas de la France, l’Allemagne ou même l'Italie.

Historiquement, les premières alliances se sont faites en l'an 1307 avec le Serment de Grütli où 3 régions (qui deviendront plus tard des cantons) se sont réunies pour devenir plus fortes et simplifier les échanges culturelles et commerciales selon l'adage : "l'union fait la force".

Le Sermet de Grütli en détails ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Serment_du_Gr%C3%BCtli


Et le dernier canton à intégrer la Confédération Helvétique est entré en... 1979. D'où justement qu'on peut considérer la Suisse comme une jeune nation. Culturellement, le pays possède quatre langues nationales : le suisse-allemand; le français; le suisse-italien; le romanche.

Liste des cantons de Suisse : https://fr.wikipedia.org/wiki/Canton...9d.C3.A9ration


Note marrante :
Pendant mes années de services militaires, il m'arrivait souvent de traverser le pays pour aller servir dans des compagnies de langues mixtes. Résultat : tout le monde communiquait... en anglais

Pour l'Espagne, le premier ministre espagnol Rajoy a été très mauvais sur le dossier catalan. Envoyer des policiers empêcher la tenue d'un scrutin qui n'a pas de valeur légale quoi qu'en disent les indépendantistes, n'est pas malin. L'intransigeance de l'autorité de Madrid pousse les hésitants (ou les modérés) à pencher pour l'indépendance. Mais les indépendantistes ne valent pas mieux et sont irresponsables. Ils savaient pertinemment que Rajoy ne se laisserait pas faire et jouent la surenchère démocratique faisant passer les pro-indépendance pour des martyrs.

A l'inverse, le Canada ou l'Angleterre ont intelligemment accepté la tenue de référendums. Résultat : le Québec et l’Écosse ont dit nan à l'indépendance. Mieux, aux dernières élections législatives britanniques, les indépendantistes écossais ont perdu quelques sièges et leur leader minimise sur le prochain référendum en cas de Brexit effectif.

En même temps, on peut comprendre la crainte de Rajoy. Si la Catalogne réussit à devenir indépendante, le Pays Basque risquerait de l'imiter. Ce ne serait donc plus l'Espagne qu'on a toujours connu.(...)

C'est ce que je me suis aussi fait comme réflexion concernant la gestion de ce référendum par l'état espagnole.

Ici aussi quand un référendum avec collecte de signature est lancé pour demander des votations sur tel ou tel groupe qui réclame l'indépendance, la Confédération laisse faire et oppose plutôt une réponse logique en expliquant avec un minimum de respect à la population par A + B les conséquences de sortir d'un pays.

D'où justement le peu de succès récolté par ce genre d'initiative sans pour autant l'interdire.

Ce que j'ai écouté dans le reportage qui s'était lancé sur Youtube, le gouvernement espagnole a choisi d'y aller par la force. Ce qui a hélas provoqué un bras de fer immense avec les indépendantistes catalanes et une partie de sa population.

Et comme tu l'as aussi mentionné, peut-être qu'en expliquant simplement que sortir de l'Espagne = sortir de l'UE, cela aurait donner plus de matière à réflexion chez les habitants locaux ?

En tout cas, ton analyse était pertinente et donnerait sujet à réflexion pour les tenants et aboutissants de cette crise identitaire régionale espagnole

En nouvelle calédonie il y a les Kanaks qui veulent l'indépendance.
Ça fait des années, il y a eu des morts (massacre d'Ouvea), et un scrutin d'auto détermination va se tenir dans les mois/années qui arrivent (2018 je crois).

Sauf qu'on se tue a leur dire que si la France se barre, ils sont chinois ou australiens dans les deux mois qui suivent.

Au bout d'un moment on a ce qu'on mérite...

J'ai un pote martiniquais, il rigole à chaque fois que ça cause indépendance. Ils sont bien trop dépendant des ressources de la France pour la quitter.

Tout ces petits bouts pensent qu'ils s'en sortiront mieux seul mais ils déchanteront vite quand un gros nounours comme la Russie ou la Chine tournera les yeux sur eux.

C'est marrant cette coïncidence !

Cet été, je suis passé justement à l'île de La Réunion et une partie de la classe politique locale parlait justement d'un projet d'indépendance. Il y a même un drapeau "national" qui a été créé pour l'occasion.

Et en parlant de puissances étrangères qui attendent en embuscade, la communauté chinoise était plus présente que les dernières années. Tant dans la population qu'économiquement aussi cette fois-ci.

Je suis d'ailleurs aller visiter un temple chinois (très beau) construit à l'occasion pour la fête de Guan Di. J'en ai profité pour pratiquer mon anglais et découvrir l'anglais de Chine. Totalement différent de l'anglais de la communauté indienne de l'île

Et aussi prendre pas mal de photos pendant les démonstrations d'écoles d'arts-martiaux qui se sont installées sur l'île de la Réunion. Très utile pour mes dessins !

Article ici sur l'inauguration du temple ici : http://la1ere.francetvinfo.fr/reunio...re-501715.html


...

[linounette]

Les Féroé ont un référundum de prévu pour l'indépendance par rapport au Danemark. La découverte de gisements de pétrole leur apporterait une indépendance financière et une belle rente par habitant.

Il y a quelque temps, la presse locale faisait état de tensions entre indépendantistes bretons sur le maintien ou non d'une manifestation pour l'indépendance. Il y a souvent aussi des divergences entre certains qui veulent un retour à une Bretagne historique avec la réintégration de la Loire-Atlantique et d'autres qui verraient d'un mauvais oeil le retour d'une ville influente comme Nantes.

Les indépendantistes kurdes ont fait passer un référendum malgré l'opposition de l'Irak et de plusieurs pays dont les États-Unis. Le référendum est passé, la Turquie, l'Irak et l'Iran sont énervées et risquent de faire payer cher au Kurdistan. La guerre contre les djihadistes de l'EI risque de devenir encore compliquée.

C'en presque est étonnant qu'ils soient toujours là avec ce qu'ils se sont déjà pris (massacre d'Halabja entre autre). L'ONU n'avait même pas sourcillé à l'époque, la France avait juste dit que c'était mal d'utiliser des armes chimiques. Les relations avec la Turquie sont bizarres entre répression, attentats et semble-t-il une sorte de trève de temps en temps pour lutter contre Daesh.

[sisou]

Les relations avec la Turquie sont bizarres entre répression, attentats et semble-t-il une sorte de trève de temps en temps pour lutter contre Daesh.

La Turquie a de très mauvais rapports avec le PKK (considéré comme une organisation terroriste par les EU et l'UE), le YPG. En revanche, elle entretient plutôt un bon rapport avec les Peshmergas qui se trouvent au Kurdistan irakien. Probablement moins aujourd'hui si les indépendantistes s'entêtent à maintenir leur perspective d'un état indépendant. Avant l'apparition de l'EI, la Turquie avait passé une trêve avec les Kurdes.

Les Kurdes existent depuis le XIIe, voire avant. Mais ils ont pas du bol d'habiter dans une telle région. Celle-ci est en effet un carrefour hallucinant d'empires qui se sont succédé ou y ont lutté avant ou après les Kurdes. Songez-y : babylonien, assyrien, perse, macédonien, séleucide, arménien, parthe, romain, perse, byzantin, abbasside, seldjoukide, mongol, timouride, du Mouton-Blanc, perse, ottoman, britannique...

[Giromu]

Regarde la situation de la Pologne en Europe. Ils avaient une situation similaire et leur pays faisait des éclipses et n'a jamais été pérenne sauf depuis la 2ème GM.
Napoléon leur a redonné un état mais ça n'a pas duré, par exemple. Ils avaient aussi demandé de l'aide à Louis XV, par exemple.
Coincés entre les teutons et les russes, pas facile.

[sisou]

Coincés entre les teutons et les russes, pas facile.

Pourtant, il existait un royaume puissant de Pologne-Lituanie, l'un des plus étendus d'Europe (le maximum, c'était au XVIe s., il me semble). Les Polonais ont même envahi la Russie au début du XVIIe s. (ils ont même occupé Moscou).

La Pologne partagée et occupée entièrement a duré deux siècles et demi à peu près (XVIIIe- XXe s.). Avant, ça a toujours été un pays indépendant, voire puissant.

[Archiveur]

C'est intéressant les exemples de situations de régions, îles, etc. qui désirent ou réclament déjà leur indépendance

J'ai été lire les articles ou pages Wikipédia les concernant, pour mieux comprendre leur aspiration, et chaque situation n'est vraiment pas semblable. Mais dans la plupart d'entre-eux, ces régions se sont retrouvées dans un pays suite à des conflits. L'histoire et les aléas ont suivi et la carte du monde s'est dessinée ainsi.

Une chose est sûre, pour qu'une indépendance soit reconnue, il faut passer par la case ONU et faire reconnaître son statut internationalement. Il s'ensuit alors tout un processus hyper compliqué qui demande souvent des années et des années de négociation avant qu'une résolution soit adopté. Et dans la meilleure des situation, une sortie à l'amiable gagnante-gagnante est souvent le plus conseillé.


Pour revenir au cas de la Catalogne, je me suis rendu compte en lisant quelques articles que la situation était vraiment différente des divers groupes suisses qui réclamaient aussi l'indépendance de leur région. La comparaison que j'ai fait avec la Suisse tout en haut du topic était complètement conne.

Un article intéressant du journal Le Monde a fait le topo sur le Pays basque qui attend aussi au tournant de réclamer leur indépendance à l'Espagne.

Le Pays basque observe avec intérêt et prudence la situation en Catalogne

Encore marqué par la violence des années ETA, le Pays basque n’a pas l’intention de s’engager sur la même voie que la Catalogne.

Article complet ici : http://www.lemonde.fr/international/...6794_3210.html

Du coup, c'est peut être la raison du pourquoi le gouvernement espagnol a choisi de montrer les muscles car en laissant faire les choses en espérant que ça se calme par elle-même, un risque d'implosion générale était à craindre. Une résolution à la Bisounours -comme ce qui se fait en Suisse- n'aurait pu ne pas être une solution envisageable.

Cela dit, j'ai lu que la Catalogne bénéficiait déjà d'un statut particulier par rapport à plusieurs régions d'Espagne. Et le cas douteux du référendum organisé par les aspirants à l'indépendance est à souligner également.

Comme je l'ai mentionné, pour qu'un référendum soit reconnu, il faut des observateurs extérieurs neutres ainsi que l'aval d'instances comme l'ONU.

Dans celui-ci, environs 24 heures après le référendum interdit, les organisateurs revendiquent un vote positif à 90%. Ce qui est sujet à discussion. Même si le rêve d'indépendance est respectable, il faut aussi qu'en même un minimum de règles à respecter.

Enfin, ce qui est fait est fait et cette crise espagnole sera aussi un cas d'école de gestion pour l'Europe et le Monde. Car c'est aussi maintenant à coup de messages sur les réseaux sociaux et de fakes news que les batailles se font.

...

[Archiveur]

Les Kurdes existent depuis le XIIe, voire avant. Mais ils ont pas du bol d'habiter dans une telle région. Celle-ci est en effet un carrefour hallucinant d'empires qui se sont succédé ou y ont lutté avant ou après les Kurdes. Songez-y : babylonien, assyrien, perse, macédonien, séleucide, arménien, parthe, romain, perse, byzantin, abbasside, seldjoukide, mongol, timouride, du Mouton-Blanc, perse, ottoman, britannique...

Les journaux francophones n'en parlent presque plus depuis le référendum.

Mais sur un blog de journalistes au journal Le Monde, un billet intéressant a été écrit sur l'après-coup de l'événement.

Malheureusement, comme pour beaucoup de situations similaires, le but du leader indépendantiste était moins noble que celui prétendu. Plus que pour l'indépendance recherché par le référendum, celui-ci cherche à renforcer son pouvoir au nom de la liberté.

C'est assez classique et l'histoire se répète. Se faire élire démocratiquement par la majorité en faisant des tonnes de promesses. Une fois au pouvoir, durcir et verrouiller les lois.

Pour simplifier au maximum la situation de l'après-référendum, si la région devient effectivement autonome, le président deviendra Dieu avec les pleins pouvoirs et fuck les belles promesses.

Article ici : http://filiu.blog.lemonde.fr/2017/10...du-referendum/


La situation devrait être encore plus compliquée dans les prochains jours car toute la région est déjà très instable au contraire de la Catalogne.

Pour celle-ci, les retours négatifs ne se sont pas fait attendre avec les départs ou du moins les déménagements des sièges sociaux de grosses boîtes de la région catalane.

Article ici : http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2...ultiplient.php


Cependant, si l’indépendance devait aboutir, elle ouvrirait une boîte de Pandore qui fera un dégât inimaginable avec plusieurs régions qui voudront aussi emboîter le pas.

Article ici : http://www.leparisien.fr/magazine/gr...17-7290960.php


Sans compter que la Catalogne elle-même sera confrontée à une question similaire avec... une province catalane qui voudrait aussi son indépendance dans l'indépendance. Une vraie casse-tête en perspective.

Article ici : https://www.courrierinternational.co...-lindependance

Je parviens à comprendre une partie de la volonté des indépendantistes mais je ne comprends pas trop leur calcul de vouloir ne plus être français. Ils ont deux identités, c'est plus une chance qu'autre chose selon moi.
Après si on parle des Kurdes et des autres peuples qui n'ont pas de pays (comme la Pologne pendant longtemps), c'est encore plus compliqué et je peux mieux comprendre cette volonté d'avoir son propre pays mais la Catalogne ou la Flandre, non.

La réflexion de Giromu est pertinente sur le pourquoi des régions -qui ont de la chance d’appartenir à un pays stable- qui veulent qu'en même leur indépendance est difficilement imaginable.

On peut comprendre l'aspiration de vouloir la liberté. C'est très respectable. Mais vouloir sa liberté au prix de casser un pays stable, c'est juste de l'égoïsme où alors, le leader indépendantiste à d'autres aspirations moins louables. Comme devenir le nouveau Fataliste de sa région indépendante.

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[sisou]

Malheureusement, comme pour beaucoup de situations similaires, le but du leader indépendantiste était moins noble que celui prétendu. Plus que pour l'indépendance recherché par le référendum, celui-ci cherche à renforcer son pouvoir au nom de la liberté.

Il y a une situation comparable au RU. Cameron, qui avait réussi son pari d'avoir freiné les velléités indépendantistes de l’Écosse en organisant le référendum, recommence avec le Brexit pour une raison de politique intérieure. Il voulait éliminer autant que possible une opposition nationaliste, voire brexitteuse, afin d'être le seul à diriger le RU. Auparavant, il avait arraché plusieurs concessions de l'UE sur les relations du RU avec l'UE. Il aurait du lire Saint-Seiya pour comprendre que la même attaque ne fonctionne pas deux fois. Il avait organisé un nouveau référendum alors qu'il n'était nullement obligé. Epic fail. Il a démissionné.

Ce n'est pas mieux avec Teresa May. Alors qu'elle avait pourtant une majorité confortable, elle convoqua des élections législatives anticipées dans le but de briser le couilles des brexitteurs durs. Elle a perdu son pari. Elle n'aura qu'une majorité moins confortable en plus de négocier avec le parti nord-irlandais et homophobe.

Comme Barzani, Cameron et T. May n'ont pas mesuré les conséquences lourdes de leurs décisions.

Pour celle-ci, les retours négatifs ne se sont pas fait attendre avec les départs ou du moins les déménagements des sièges sociaux de grosses boîtes de la région catalane.

S'il y a bien une chose que les milieux économiques détestent par-dessus tout, c'est une incertitude politique. T. May a opté pour un Brexit hard mais il y a des divisions au sein de la classe politique britannique entre le brexit soft et le brexit hard. De plus, il n'y a pas eu d'avancées dans les discussions entre le RU et l'UE pour l'avenir des relations bilatérales. L'UE attend toujours en vain les propositions concrètes des rosbifs. Ceux-ci louvoient, demandent à l'UE de leur proposer quelque chose (pourtant, c'est au RU de proposer un avenir qu'il voudrait, pas le contraire). En attendant, certaines entreprises se cassent ou envisagent de quitter le RU pour de prairies plus vertes et le tic-tac continue jusqu'en mars 2019...

Cependant, si l’indépendance devait aboutir, elle ouvrirait une boîte de Pandore qui fera un dégât inimaginable avec plusieurs régions qui voudront aussi emboîter le pas.

D'où une prudence de l'UE et des 27 qui ne veulent pas ouvrir la boite de Pandore.

Sans compter que la Catalogne elle-même sera confrontée à une question similaire avec... une province catalane qui voudrait aussi son indépendance dans l'indépendance. Une vraie casse-tête en perspective.

Il n'y a pas que ça. L'autre question en cas d'indépendance est : quelle est la définition de la citoyenneté catalane ? Droit du sol ou de sang ? Que deviennent les Catalans nés dans les autres régions d'Espagne ? Quid des Espagnols d'ascendance non catalane ? Je ne sais pas si les indépendantistes ont réfléchi à ce genre de situation.

Je parviens à comprendre une partie de la volonté des indépendantistes mais je ne comprends pas trop leur calcul de vouloir ne plus être français. Ils ont deux identités, c'est plus une chance qu'autre chose selon moi.
Après si on parle des Kurdes et des autres peuples qui n'ont pas de pays (comme la Pologne pendant longtemps), c'est encore plus compliqué et je peux mieux comprendre cette volonté d'avoir son propre pays mais la Catalogne ou la Flandre, non.

En parlant de multiples identités, une historienne française et bretonne Mona Ozouf a donné un fait intéressant. Elle mentionne le cas de questions aux Français. Aux trois questions s'ils sont fiers d'être Européens, Français et Bretons/Alsaciens/autres régions, les Français les plus nombreux à avoir répondu positivement aux trois questions sont les Bretons et les Alsaciens. En gros, ce sont les régions les plus périphériques de France qui affirment une multiple identité. En Alsace, Mona Ozouf parle de la Bretagne (si je me souviens bien). A la fin, un alsacien lui dit qu'entre elle et lui, il n'y a que la France.

[linounette]

En parlant de multiples identités, une historienne française et bretonne Mona Ozouf a donné un fait intéressant. Elle mentionne le cas de questions aux Français. Aux trois questions s'ils sont fiers d'être Européens, Français et Bretons/Alsaciens/autres régions, les Français les plus nombreux à avoir répondu positivement aux trois questions sont les Bretons et les Alsaciens. En gros, ce sont les régions les plus périphériques de France qui affirment une multiple identité. En Alsace, Mona Ozouf parle de la Bretagne (si je me souviens bien). A la fin, un alsacien lui dit qu'entre elle et lui, il n'y a que la France.

Alsaciens qui n'ont toujours pas digéré le redécoupage des régions. Ce serait d'ailleurs une des raisons de la démission récente du président la région Grand-Est.

sinon mon indépendantiste préféré

Spoiler:

resté célèbre dans l'histoire !

[Archiveur]

(...) Il aurait du lire Saint-Seiya pour comprendre que la même attaque ne fonctionne pas deux fois. Il avait organisé un nouveau référendum alors qu'il n'était nullement obligé. Epic fail. Il a démissionné.

C'était pas le premier qui croyait que Athena était de son côté mais en face

S'il y a bien une chose que les milieux économiques détestent par-dessus tout, c'est une incertitude politique. T. May a opté pour un Brexit hard mais il y a des divisions au sein de la classe politique britannique entre le brexit soft et le brexit hard.

Ouais vas-y. J'aime bien lire quand tu écrits des trucs cochons

Il n'y a pas que ça. L'autre question en cas d'indépendance est : quelle est la définition de la citoyenneté catalane ? Droit du sol ou de sang ? Que deviennent les Catalans nés dans les autres régions d'Espagne ? Quid des Espagnols d'ascendance non catalane ? Je ne sais pas si les indépendantistes ont réfléchi à ce genre de situation.

C'est sûr que quitter un pays équivaut à perdre les accords déjà négociés par celui-ci (notamment avec l'EU). Le ou les leaders qui ont lancé les velléité de l'indépendance via le référendum interdit ont dû y penser. Mais cela n'aurait peut être pas servi leur cause...

En tout cas, j'ai bien aimé lire tes notes.

sinon mon indépendantiste préféré

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